Илья Шикшин – один из лучших игроков го в Европе.
Илья Шикшин – сын Валерия Шикшина, человека, стоявшего у истоков казанской школы го. Когда сильнейшие игроки мира были в основном из азиатских стран, в Казани только начинали осваивать эту игру. Спустя годы город воспитал целую плеяду чемпионов Европы, а сам Илья стал одним из сильнейших игроков – восьмикратным чемпионом Европы и 15-кратным чемпионом России. Недавно он вновь завоевал золото ЧР, который впервые почти за 30 лет прошёл в его родной Казани.
Для большинства го по-прежнему остаётся загадочной игрой, правила которой мало кому знакомы. Поэтому в интервью «БИЗНЕС Online» Шикшин объяснил, как устроено го и чем оно отличается от шахмат, а также рассказал о наследии отца, превосходстве азиатов, влиянии ИИ и своём самом большом гонораре.
«Чтобы выиграть что-то большое, нужно что-то проиграть»
– Илья, начнём с чемпионата России, который впервые за много лет прошёл в Казани. Последний раз город принимал турнир в 1996 и 1997 годах, когда вы ещё не участвовали. Теперь вы вернулись в родной город после переезда в Москву и снова победили. Есть ли для вас в этом какой-то символизм?
– Вряд ли. С тех пор Казань сильно поменялась за эти десять с небольшим лет. Когда приезжаю, просто еду по улицам и уже не узнаю некоторые районы.
– Если посмотреть протоколы чемпионатов России за последние шесть лет, то лишь однажды вы завоевали серебряную медаль, а во всех остальных случаях – «золото». Это было в 2021 году, когда победителем стал Антон Черных. Как так?
– Я уже 15 раз выигрывал чемпионат России. Конечно, были годы, когда я не побеждал, но в основном это было связано с тем, что я просто не участвовал. А вот в 2021 году действительно участвовал и не выиграл. Тогда у меня после этого были более важные соревнования, к которым я готовился. Как раз заканчивался ковид, только разрешили участвовать в международных турнирах. У меня просто часто такая стратегия: чтобы выиграть что-то большое, нужно что-то проиграть.
– А вы потом не говорили Антону, что специально ему поддались?
– Не могу сказать, что это было специально. Антон, наверное, в курсе этого, потому что мы с ним хорошо общаемся. Я даже проводил с ним уроки, немного помогал. Наверное, сказалось и то, что я с ним занимался. Не так легко играть против человека, которому ты, наоборот, стараешься помогать.
– Ещё один ваш давний соперник – Александр Динерштейн, который в этом году стал серебряным призёром. Есть ли между вами принципиальное соперничество? Ведь он тоже был учеником вашего отца.
– Да, он занимался у моего папы, потом ездил в Корею тренироваться вместе с моей сестрой. Принципиальное соперничество было раньше, сейчас уже в меньшей степени. Мы с ним, естественно, соперничаем уже больше двадцати лет, с тех пор как он вернулся из Кореи. Он сначала вообще мало участвовал в российских соревнованиях, поэтому больше встречались на международных турнирах, а потом уже и на российских.
Сейчас, я думаю, он уже как бы смирился с тем, что я играю лучше. У меня даже была серия побед над ним, когда я почти пять лет не проигрывал ему ни одной партии.
– Получается, ваши соперники, возможно, ждут, когда вы снова начнёте регулярно выступать на международных соревнованиях, чтобы самим побороться за «золото» в России?
– Может быть. На самом деле соревнований сейчас очень много, а я же не везде участвую. Турниров в России с каждым годом становится всё больше и больше, появляется больше желающих их проводить.
– Вы уже упомянули своего отца и сестру. Давайте вернёмся к началу вашей истории. Кто привёл вас в го?
– Я начал заниматься, когда мне было пять лет. Моим тренером был мой папа Валерий Шикшин, который уже много лет занимался го ещё до моего рождения. Но поначалу он занимался го как хобби. Он вообще интересовался очень многими вещами, был любознательным человеком и научился играть ещё в семидесятых годах.
– У вашего отца ведь ещё музыкальное образование, он учился на физфаке, но в итоге стал тренером по го. Необычный путь.
– Физфак он не закончил, в итоге окончив финансовый институт. Он вообще был способным во многих направлениях, у него отличная математика. Он хорошо играл в шахматы, бильярд, настольный теннис и т. д.
– А как он сам увлёкся го?
– Благодаря его начальнику, он тоже был достаточно любознательным человеком. Тогда мой папа работал программистом в НИИ.
– Ваш отец был строгим тренером?
– Помню, что папа был недоволен, когда я проигрывал другим ребятам на турнирах, которые тоже у него занимались. Он говорил мне, что они мало занимаются, а я много и поэтому я не должен им проигрывать.
Тем не менее, когда мне было девять лет, я впервые поехал на первенство Европы среди детей до 12 лет и смог занять там первое место. Потом ещё через год, когда мне было уже десять, тоже поехал на первенство Европы и снова занял первое место. После этого папа уже как-то стал спокойнее и считал, что всё хорошо. К тому времени уже в целом перерос ребят, с которыми вместе занимался в клубе.
– Сейчас, если проигрываете, вспоминаете слова отца?
– Какие-то фразы запомнились. Например, про занятия: «Вот ты занимаешься, а он совсем не занимается. Как ты можешь ему проигрывать?» Или что-то из разряда: «Ты вообще не боролся, поэтому проиграл».
– Ваша сестра Светлана тоже известная российская гоистка. Вы росли в атмосфере соперничества друг с другом?
– На самом деле, я не ставил перед собой больших целей, когда занимался го. Считаю, что это даже хорошо. Когда человек ставит перед собой какие-то конкретные долгосрочные задачи, он расстраивается, если что-то не получается.
Помню, когда сестра играла со мной в детстве, мне не очень нравилось, что она меня обыгрывала. Я вообще не очень любил проигрывать, мне кажется (смеётся).
– А сейчас вы играете друг против друга?
– Мы вообще довольно редко играли после того, как я вырос.
– Получается, ваш отец сыграл большую роль не только в вашей карьере, но и в развитии го в Казани. Можно ли сказать, что появление здесь нескольких чемпионов Европы – его заслуга?
– Да, он открыл секцию и проводил занятия. До этого там занятий не было.
– А есть ли сейчас люди, которые могут продолжить его дело?
– Его ученики продолжают. Не все, конечно, но в том числе они способствуют развитию го. Например, Андрей Кульков сейчас ведёт занятия. Он тоже чемпион Европы и раньше занимался у моего отца.
«С 2016 года компьютер стал сильнее людей»
– Для читателей, которые ещё не знакомы с го, объясните своими словами, в чём заключается игра и как определить победителя.
– В го играют два человека. Это настольная игра на доске, где есть 19 на 19 пересечений линий. Один игрок играет белыми камнями, другой – чёрными. За один ход можно поставить один камень на пересечение линий. И поставленный камень двигать уже нельзя.
Цель игры – своими камнями одного цвета огородить больше территории, чем соперник. То есть больше свободных пересечений на доске. В конце партии подсчитывается, кто больше территории огородил, тот и побеждает.
Но при этом камни, хотя их нельзя двигать, можно захватывать. Если соперник окружает ваши камни, то он может их съесть, то есть снять с доски. Но сами вы передвинуть их уже не можете после того, как поставили.
Ещё есть «дыхания» – это свободные пересечения рядом с камнем. Если камень стоит в центре доски, то у него четыре дыхания, то есть четыре соседних пересечения. Если на краю доски – три, а если в самом углу – только два.
И если все эти пересечения занять камнями соперника, то камень можно захватить, то есть снять с доски. Но при этом, если поставить рядом ещё один свой камень, то количество дыханий увеличится и захватить их будет уже сложнее.
– А вам самому больше нравится начинать партию чёрными или белыми камнями?
– В го есть такое понятие, как коми. Это плата за первый ход. Чёрные начинают партию первыми, но за это белым начисляется шесть с половиной очков. Именно шесть с половиной, потому что благодаря этой половинке в го не бывает ничьих. Это условное количество очков, которое даётся белым за то, что они ходят вторыми. Поэтому чёрные изначально как будто бы отстают. С психологической точки зрения кажется, что за чёрных нужно играть более агрессивно, в то время как за белых можно просто удерживать свои границы. У них уже изначально есть эти шесть с половиной очков, и они могут играть спокойно, отвечая на агрессию чёрных.
Поэтому и с той, и с другой стороны интересно играть. Наверное, за белых даже как-то интереснее пробовать отвечать на разные ходы соперника.
– А сколько ходов вперёд вы способны просчитать?
– Зависит от сложности вариантов, которые я считаю, конечно. Если варианты очевидные, то есть у соперника единственные возможные ходы и у меня тоже, то можно сколько угодно посчитать. Несколько десятков, не знаю, 50-100 ходов. А если на каждом ходу много ответвлений, то уже сложнее. Но всё равно 15-20 ходов в среднем – это нормальный расчётный вариант.
– Говорят, что в го возможных комбинаций больше, чем атомов во Вселенной. Как тогда научиться хорошо играть?
– Мы же не перебором пытаемся решить, куда пойти (смеётся). Компьютеры тоже долгое время пытались действовать с помощью перебора, поэтому до 2016 года не было сильной программы. Только потом, когда придумали алгоритмы, которые помогают оценивать позицию, компьютер стал сильнее людей.
– А сколько времени вы сами уделяли тренировкам, чтобы достичь такого уровня?
– Я тренировался примерно по три часа каждый день. Хотя, конечно, мне кажется, иногда тоже халтурил как ребёнок. И ещё мне очень нравилось смотреть партии сильнейших игроков. Я вообще всегда любил следить за лучшими игроками мира. Часто мой день начинался с того, что я включал компьютер и смотрел трансляции партий между сильнейшими азиатскими игроками.
– Как вы считаете, ваши достижения – результат тренировок или природных способностей?
– У меня просто более универсальный склад ума. Я рассматриваю себя больше как человека, который мог бы добиваться результатов в разных направлениях. Просто я больше занялся именно го.
– Вы также учились в Южной Корее. Расскажите, чем корейская школа го отличается от российской? Почему азиатские игроки по-прежнему сильнее европейцев?
– В основном две причины. В первую очередь, это количество. Потому что если там, особенно в Китае, несколько миллионов человек играют в го, несколько миллионов детей регулярно приходят в секции, то среди них, естественно, найдётся больше талантов, которые смогут вырасти до высокого уровня. А у нас или в Европе – в лучшем случае несколько тысяч. Разница получается несопоставимая.
Второй момент – они, конечно, воспринимают го именно как профессию. По крайней мере, когда я занимался в Корее двадцать лет назад, там к го относились очень серьёзно. Плюс была государственная поддержка. Считалось, что если стать профессионалом по го, то это обеспечит человеку жизнь. Поэтому люди стремились стать профессионалами.
– А в России такая система возможна?
– В России с этим сложнее, ведь даже в шахматах настолько углублённо не занимаются. Менталитет немного другой, но совмещать вполне реально. В принципе, найти три часа каждый день вполне реально, даже если ты учишься в школе.
– Сейчас в подготовке игроков всё большую роль играют компьютерные программы. А вы сами играете с ИИ?
– Так или иначе приходится регулярно играть с искусственным интеллектом, хотя я даже не хочу. Я имею в виду, что если играешь с кем-то в интернете, иногда попадаешь на ИИ.
А вообще он нам, конечно, сильно помогает тем, что сейчас можно разбирать свои партии. И для этого уже не обязательно ехать в страны, где есть более сильные игроки. Раньше это было необходимым условием для того, чтобы вырасти, потому что иначе сложно развиваться, если ты уже и так самый сильный, например, в России или Европе.
– Насколько высока конкуренция в го?
– В России – высокая, потому что это такая игра, где всё очень сложно. Нужно много времени уделять занятиям, чтобы достичь высокого уровня. Но сам уровень игры невысокий. На самом деле есть люди, которые за достаточно непродолжительное время доходят до неплохого результата, неплохого уровня игры. Но это, наверное, довольно одарённые люди, даже если не сказать больше.
– А желающих научиться играть в го становится больше?
– Становится. Среди детей тоже го становится популярнее. Во многом привлекательно тем, что это незатратный вид спорта, в отличие от многих других. И интеллектуальный тоже. Достаточно минимальных вложений, чтобы начать играть. Можно купить комплект, а можно даже его не покупать, потому что можно играть в интернете.
То есть максимум, что нужно платить, – это, допустим, за посещение клуба. Но это тоже какие-то минимальные вложения. Если речь о ребёнке, есть бесплатные секции. В Казани, например, в шахматной школе проводят бесплатные занятия. Если есть желание дополнительно заниматься, естественно, можно договориться с тренером на платной основе или найти тренера через интернет.
– При растущем интересе к игре насколько сложно перейти на профессиональный уровень и начать зарабатывать выступлениями?
– В России пока недостаточно высокий уровень финансирования федерации, чтобы можно было зарабатывать именно выступлениями на соревнованиях. Будучи спортсменом, это непросто. На международных соревнованиях зарабатывать можно было бы, но для этого нужно показывать более высокий уровень игры. Пока что у нас игроков такого уровня нет.
– Вы говорите, что на турнирах в России зарабатывать непросто. А насколько го обеспечено финансированием?
– Финансирования достаточно для того, чтобы регулярно проводить большое количество мероприятий, а их число неуклонно растёт. Их уже несколько сотен, даже со счёта сбились. То есть буквально каждые выходные где-то проходит какой-то турнир.
Но пока финансирования именно для того, чтобы просто быть спортсменом, недостаточно. Хотя это зависит и от регионов. Где-то местная администрация, местное правительство устанавливает более приятные условия для спортсменов, а где-то го уделяют меньше внимания. В основном это касается центральных регионов, потому что там много других видов спорта.
Всё-таки го – не олимпийский вид спорта, не футбол и даже не шахматы пока что. Поэтому нам уделяется меньше внимания.
«Раньше у меня был такой период, когда я действительно жил только за счёт турниров»
– Ещё одна проблема – международные соревнования. Почему российские игроки практически перестали выступать за рубежом?
– С 2020 года – из-за ковида. Хотя тогда не все связи были разрушены, потому что оставалась возможность играть по интернету. Конечно, там тоже есть определённые проблемы, но тем не менее. Но с начала 2022 года уже так вышло, что прикрыли все контакты, по крайней мере по линии го. Поэтому пока не знаю, чего ожидать дальше.
– Много ли потеряли российские игроки из-за этой изоляции?
– Конечно. У нас как раз была плеяда молодых перспективных игроков, которым четыре года назад было по 12-13 лет. Сейчас им уже по 16-17. Они, конечно, могли бы много ездить на международные соревнования. У них было бы больше мотивации. Потому что они были, да и сейчас остаются очень талантливыми и перспективными игроками.
– Но ведь российские спортсмены по-прежнему могут участвовать в азиатских турнирах?
– В Азию можно поехать на некоторые турниры, но там большая разница. В Европе всё-таки были официальные соревнования. Россия – часть Европы, и чемпионаты Европы поддерживаются государством, местными спорткомитетами, в общем, на всех уровнях. То есть быть чемпионом Европы или победителем первенства Европы среди детей – это всё равно даёт большие плюсы.
А поехать в Азию на какой-то турнир, который никто не знает, и выиграть его – совсем другое дело. Во-первых, это за свой счёт, потому что вряд ли кто-то будет командировать. Во-вторых, никто особо дополнительных бонусов за это не получит.
– Можно ли при таких условиях сегодня в России жить исключительно за счёт призовых? У вас ведь был такой опыт.
– Нет, хотя раньше у меня был такой период, когда я действительно жил только за счёт турниров. В основном за счёт международных соревнований. Причём значительно больше зарабатывал именно на них, потому что выигрывал примерно один турнир из двух. И этого было достаточно.
– А какие самые большие призовые вы получали за победу на одном турнире?
– Самые большие – 10 тысяч евро на Grand Slam.
– Когда международных турниров стало меньше, вы начали больше преподавать и вести стримы. Как пришли к этому?
– К тренерской деятельности я пришёл после того, как начался ковид. Количество турниров снизилось, а позже, после 2022 года, ситуация тоже не улучшилась. На самом деле ещё во время ковида у меня резко закончились все доходы, поскольку они были исключительно от поездок на соревнования. Пришлось что-то придумывать.
Летом 2020 года проводился детский лагерь, куда меня пригласили тренером. Там было много самых перспективных детей России на тот момент. Я с ними занимался, и после этого многие захотели брать у меня уроки. Потом появились и другие ученики. В общем, так я начал заниматься онлайн.
Что касается стримов, мне всегда нравилось этим заниматься. Я начал проводить их довольно давно. Например, комментировал первые партии компьютерной программы AlphaGo против Ли Седоля. Это был первый такой матч между компьютерной программой и чемпионом мира.
– Что, на ваш взгляд, нужно изменить, чтобы го в России привлекало больше игроков?
– Сложно конкурировать с другими аналогичными видами спорта, в первую очередь с шахматами. Там конкуренция значительно выше, но при этом и перспектив гораздо больше. Поэтому, если выбирать между го и шахматами именно с точки зрения профессиональной карьеры, то сейчас в России, наверное, перспективнее заниматься шахматами. Хотя, конечно, если выигрывать международные соревнования в Азии, то по уровню заработков го нисколько не будет уступать шахматам. Но для этого нужно уже быть сопоставимым по уровню с сильнейшими азиатскими игроками.
Думаю, в первую очередь не хватает финансирования и возможности поездок на международные соревнования. В шахматах ведь не исчезла возможность ездить и участвовать в международных турнирах. Там ограничили максимум командные соревнования, а у нас буквально все. Если снова появится возможность участвовать в международных соревнованиях и будут достаточно высокие призовые, это, конечно, сильно поможет развитию го.