«Если вы даёте много власти, она будет использована неправильно». Интервью с главным судьей в фигурном катании

Вице-президент ИСУ Александр Лакерник рассказал обо всём.

Перед стартом этого сезона в фигурном катании сменилась система судейства. Градация оценок за качество исполнения элемента (GOE) увеличилась. Если раньше она была от -3 до +3, то теперь – от -5 до +5. Кроме того, был принят новый подход к оценке ряда элементов и стоимости прыжков. К новой системе пока что привыкают все – и фигуристы, и зрители, и сами судьи. Отсюда и частые судейские скандалы. Один из последних – оценки за произвольную программу Евгении Медведевой в финале Кубка России и её победа над Елизаветой Туктамышевой, несмотря на более дешевые технические элементы и падение.

На вопросы о судействе в финале Кубка России, подходе к судейству при новой системе оценок и будущем фигурного катания в интервью «БИЗНЕС Online» ответил вице-президент международного союза конькобежцев (ИСУ), рефери и технический контролер Александр Лакерник. 

Лакерник с 1996 года судит практически все соревнования, включая чемпионаты Европы, мира и Олимпийские игры. Он возглавляет судейский комитет ИСУ и контролирует систему судейства этого вида спорта. Кроме того, Александр – кандидат физико-математических наук, заместитель заведующего кафедрой матанализа Московского технического университета связи и информатики, а также автор более 30 научных работ.

С Лакерником мы встретились перед началом соревнований  на Универсиаде в Красноярске. И он первым же делом рассказал, почему на турнире было только по две фигуристки из стран с высоким рейтингом. Как правило их по три.

– Было очень много желающих, поэтому пришлось сократить квоты. По положению Универсиады, в принципе, можно по три. Но если в таком случае количество мальчиков уложилось в 26 участников, то у девочек получалось что-то в районе 48 спортсменок. Это слишком много, поэтому пришлось сокращать квоты до двух человек. И то, по две представительницы есть только у хозяина турнира и тех стран, которые на прошлой Универсиаде были призёрами. Получается, у четырёх стран по две квоты, у всех остальных – по одной. В итоге набрали 36 участников – нормальное, разумное число. При этом такое решение не противоречит положению.

–  Не было возможности в качестве исключения заявить от хозяев три фигуристки?

– Во-первых, так вопрос даже не ставился. Мы не считаем нужным выделяться. Положение для всех общее. Думаю, мы правильно поступили, что не стали искать для себя выгоды. Россия достаточно сильна в спорте, чтобы не просить для себя каких-то исключений.  

– У вас огромный опыт в фигурном катании, но на Универсиаде вы впервые. Насколько она важна для вас?

– Это интересное соревнование, которое собирает большое количество спортсменов. Но у Универсиады есть естественные проблемы. Самые серьёзные в парах или танцах, где мальчик намного старше девочки. Получается, что мальчик может участвовать в соревнованиях, а девочка нет, она ещё школьница. Поэтому так мало пар и не такие сильные составы. Но надеюсь, что количество пар удастся увеличить. Но и слишком большого числа не будет. Их в природе сейчас просто не существует.

– Что нужно сделать, чтобы увеличить состав участников в парном катании?

– Нужно развивать парное катание в мире как дисциплину. У нас много стран, в которых либо пар нет, либо одна-две пары и никакого выбора нет. Стран, в которых много пар, всего несколько: Россия, США и Канада, отчасти Китай. Нужно расширять общую географию нашего спорта, тогда она расширится и в парном катании.

Парное катание на Универсиаде – позор. У России три медали, а участников всего четыре

–  Как вам состав участников Универсиады?

– Состав хороший, много именитых фигуристов. Но мне лично они интересны как раз-таки тем, что будут спортсмены, которых я не знаю. Например, от Японии поехали фигуристы, у которых вообще нет международного рейтинга. Но так как это японцы, они вряд ли низкого уровня. Просто не могли пройти национальный отбор. Ряд спортсменов не приехало, так как скоро чемпионат мира.

Стоит ли ехать перед ЧМ на Универсиаду? Спорный вопрос. Для кого-то это риск, для кого-то возможность ещё раз проверить себя. Всё зависит от спортсмена. Я, например, общался недавно с тренером Самарина Соколовской, спрашивал, стоит ли Александру ехать в Красноярск, успеет ли восстановиться. Ведь он прилетел сюда, отсюда обратно в Москву и потом обратно в Сайтаму.

– А разве нельзя поехать сразу в Японию из Красноярска?

– А кто их там ждет? Во-первых, это вопрос денег. Больших денег. Япония – дорогая страна. Второе – вопрос правильной подготовки. Разумнее было бы не в Японии готовиться, а здесь, в Красноярске. Но для этого у нас должна была быть инфраструктура. Пока что мы до этого не дожили. Нужен лёд, зал, медицина. Подготовка спортсмена – это комплекс всего. Вы не задумывались, почему у нас все сильнейшие спортсмены из Москвы и из Питера? Потому только в столицах есть инфраструктура. Люди в провинции есть, а инфраструктуры – нет.

–  Были разговоры, что Красноярск как раз-таки и станет тренировочной базой сборной перед соревнованиями на Востоке. В том числе при подготовке к Играм в Пекине…

– До Пекина задача у властей Красноярска – подготовить ледовый дворец, чтобы на нём могли тренироваться фигуристы. К примеру, в Хабаровске есть ледовый дворец. Есть лёд во Владивостоке. Но почему их не используют? Да потому что там кроме льда нет ничего.

– Возможно, впервые перед ЧМ нет акклиматизационного сбора. Такое решение сборной оправдано?

– Не обобщайте. У парников сбор точно будет, группа Нины Михайловны на акклиматизацию едет. Опять же – спорный вопрос. Некоторые специалисты считают, что нужно приехать за день до выступления, чтобы не попасть в акклиматизационную яму. Самые сложные дни для организма, как я слышал, пятый и седьмой. Но это всё условно, у каждого все по-разному. Чем взрослее спортсмен, тем ему сложнее.

Детям проще, молодой организм легче воспринимает перелеты. Над акклиматизацией надо думать, когда команда едет в другую часть света на долгий период. Так будет на Олимпиаде. Поэтому нужно будет думать, где тренироваться перед Пекином. Что касается чемпионата мира, скорее всего, команда полетит в Японию частями.

«ХОЧУ ЧТОБЫ ТОТ, КТО НАПИСАЛ ПРО «ДЕДУШКУ ЛАКЕРНИКА» ИЗВИНИЛСЯ»

–  Как вообще так получилось, что для вас Универсиада в Красноярске стала первой?

–  У меня очень обширный календарь. Куда-то попадаю, куда-то нет. В этом году я мог оказаться на юниорском чемпионате мира. Но решил поехать сюда, по разным причинам. В этом году я вообще много езжу по России. Был несколько раз на Сахалине, на турнире «Дети Азии». Как до соревнований, так и после. Так что в этом году я езжу больше по стране, чем обычно. Раньше мог себе позволить только две поездки – на чемпионат и первенство России. Но в этом году гораздо больше.

– Преподавать успеваете?

– Иногда. В этом семестре у меня не такая большая нагрузка. Но я появляюсь в университете. Всё-таки я заместитель заведующего кафедрой.

–  В Красноярск вы приехали в качестве судьи?

– Нет, я здесь я что-то вроде менеджера, часть оргкомитета. Турниры такого уровня проводят не только те люди, которые их официально судят. Судьям нужна помощь. На крупных соревнованиях за кулисами всегда нужен определенный контроль за судейством.

– Не совсем понятно, кто судит Универсиаду. Это международные судьи ИСУ?

– Безусловно. К сожалению, я не знаю фамилии всех специалистов, но там много людей, которые обслуживают крупнейшие международные соревнования. Пересечение с ЮЧМ? Могу сказать, что людей хватит на обеспечение сразу нескольких масштабных стартов. Судей в мире много.

 – Судья Евгений Безменов приехал в Красноярск. Он будет судить?

– Он приехал сюда поддержать команду по синхронному катанию «Татарстан». И не надо о нём много говорить. В последнее время на Евгения идут жесткие наезды. Но так наезжать как на него можно на кого угодно.

– Но попался-то на странных оценках он...

– На чем конкретно он попался?

– По мнению многих специалистов, он подсуживал Медведевой...

– Знаете, у нас многие специалисты слишком много говорят. Ещё бы много делали! По мнению многих, Евгения Медведева не заслуженно едет чемпионат мира. Но это же не значит, что она не должна была ехать. Кто-то это мнение подогревает. Зачем? Поэтому я не очень люблю общаться с прессой, устаю. Недавно мне позвонили, спросили, считаю ли я справедливым решение включить Медведеву в состав.

Евгения Медведева всё-таки едет на ЧМ. Разбор для тех, кто совсем запутался

Как я могу ответить на этот вопрос? Отказался отвечать. Я вообще в последнее время с прессой общаюсь очень аккуратно. Особенно после того, как в интернете вышла статья, где написано, цитирую: «решение о составе на чемпионат мира приняли Горшков, Коган и дедушка Лакерник». Хочу просто, чтобы тот, кто это написал извинился передо мной. А до тех пор общаться с прессой не буду.

– Материал подписан?

– Нет. Без подписи.

– Вы же понимаете, что это же может быть блогер? Они не отвечают за свои материалы...

– Как так? Это неправильно. Получается, что каждый человек может печать что угодно и где угодно. Нужно подписывать кто ты и откуда. Тогда будет ответственность. А писать статьи анонимно, ни за что не отвечать… Лично мне было бы стыдно писать то, что не правда. Но кому-то, видимо, не стыдно.

«ИДЕЯ – ДАТЬ СУДЬЯМ БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ»

– Важнейший вопрос. Как вы оцениваете новую судейскую систему?

– На мой взгляд, она дала больше возможностей судьям оценивать выступления спортсменов. Больше уровней градации. Больше возможностей оценки. Раньше как? Откатался хорошо – получил +3. Другой выступил ещё лучше – а ему тоже +3.  Потому что больше просто некуда. Теперь этих спортсменов можно развести: одному поставить +3, другому – +4, третьему – уже +5. Причём это работает как в плюсовой оценке, так и в минусовой.

Конечно, если эти возможности использовать не по прямой цели, то будет только хуже. Но система не делается для того, чтобы было хуже. Всё, что мы хотели – это дать судьям возможность более точно оценивать выступление. Заметьте, революции не произошло. Не поменялись чемпионы. Кто хорошо катался – того так и оценивают.

Кроме того, вопрос же не только в системе +5 -5. Вопрос стоит и в построении шкалы сложности. Теперь она сделана в процентах. Не всем это нравится, зато такая система гораздо проще по своей конструкции. Жалоб на новую систему практически нет. Если до конца сезона их не будет, значит, всё хорошо. Думаю, что всё работает нормально. Недостатки есть, но они будут всегда. При любой системе.

– Ряд спортсменов говорят, что такая система обесценивает элементы ультра-си. Тем самым тормозит развитие спорта...

– Не обесценивает, а повышает риски. Тем самым поощряется качество по отношению к сложности. Теперь чтобы выиграть, нужно всё делать и сложно, и качественно. Если делаешь сложные элементы, но некачественно - теряешь баллы. Больше, чем раньше. Это верно.

Изначальной цели повысить штрафы за ошибки не стояло, но так получилось. Для зрителя это хорошо. Ему не нужны прыжки с падениями и недокрутами. Фигурное катание стало понятно. Выигрывает тот, кто делает элементы чисто, а не побеждает с падением. Да и не вижу я, чтобы спортсмены перестали делать сложные элементы. Их всё равно делают. Разве что в парном катании пропали четверные выбросы. Ну и хорошо, целее будут. Нужно делать то, что умеешь, что хорошо отработал.

Зачем включать в программу шесть четверных прыжков, когда можно включить три-четыре? И программа будет лучше смотреться, и подготовить чистый прокат будет проще. Программы с шестью четверными – это же просто разбег с одного прыжка на другой!

– Стоп. Вы про программы Нейтана Чена?

– В том числе. Там, где он не прыгает по шесть четверных, программа видна. Например, у него очень хорошая короткая программа. В том числе потому, что у него там меньше прыжков. А в произвольной одни прыжки и ничего другого – вот кому это нужно? Он проезжает и прыгает. Потом опять. При таком количестве четверных физически тяжело делать что-то между ними. Нужна более сбалансированная программа. Идея нашего спорта показывать и интересную программу, и сложные, качественные элементы.

Спорт как шел, так и будет идти одним и тем же путём: быстрее, выше, сильнее. И эти решения не ставят целью отменить этот основополагающий принцип спорта. Они не тормозят развитие фигурного катания. Они заставляют людей делать свои прокаты качественными. Не можешь делать чисто шесть четверных? Включай в программу два, три, четыре. Другой вопрос, что нельзя в таких мерах перегнуть палку. Чтобы прыжки обесценились.

«ЕСТЬ СУДЬИ, КОТОРЫЕ НЕКОМПЕТЕНТНЫ, НО ХУЛИГАНИТЬ БОЯТЬСЯ»

– При новой системе в протоколах бывают забавные ситуации. Почему сидящие рядом судьи за один и тот же прыжок ставят такие разные оценки?

– Потому что они люди и у них разные взгляды. Одни придают большее значение длинному заходу, другие – качеству приземления прыжка. Одному судье показалось, что был недокрут, другому – нет. Даже без технической бригады судья имеет право реагировать на недокрут. Для этого и в судейской бригаде и сидит по семь-девять человек. Каждый выражает свое мнение и выводится средняя оценка. Иначе можно было бы посадить одного судью, и он будет решать за всех. Другой вопрос, что не должно быть таких оценок, которые не могут быть в принципе.

– На одном из этапов Гран-при были оценки от -1 до +4 за один и тот же прыжок. Такие оценки могут быть?

– Нет. Ситуация, о которой вы говорите, явно требует обсуждения. Есть принятый коридор оценки, и он довольно мягкий. От середины 1,5 балла в обе стороны. То есть если оценка за элемент +1, то вверх приемлемо +2, а вниз – 0.

– А что если оценка выпадает из этого коридора?

– Тогда следует разбирательство. Это обсуждается внутри бригады. На крупных соревнованиях есть оценочная комиссия. В случае нарушений в зависимости от количества ошибок судья может получить предупреждение.

– Как после скандала с китайским судьей на Олимпиаде?

– Случаи с судьями из Китая- их было двое - просто вопиющие. Это нарушение этических канонов спорта, явное национальное пристрастие в неподобающей форме. Здесь уже идёт вопрос об этике судейства, этике нашего вида спорта.

– Получается, если помощь своим неявная, то это не нарушение, а мастерство?

– Давайте поаккуратнее со словами и формулировками. Я всё-таки хорошо знаком с судьями и знаю их лично. Возможно, в Корее у китайских судей была задача поставить высокие оценки своим спортсменам в любом случае. Поставить чуть-чуть больше – тоже нехорошо, но хоть как-то можно понять, объяснить. А вот ставить +3 за каждый элемент и сказать, что у твоего спортсмена всё выполнено идеально и он олимпийский чемпион – вот это уже нарушение этики. За это последовало наказание.

– В футболе есть рейтинг арбитров и система оценок их работы. Исходя из рейтинга происходит назначение на статусные матчи. Возможно, стоит ввести такой рейтинг и в фигурном катании?

– А вы уверены, что те люди, которые будут ставить оценки судьям, безгрешны? В контрольной комиссии сидят такие же люди, которые точно так же могут ошибаться.

– Получается, ситуация безвыходная?

– Решение есть всегда. Просто найти сразу его невозможно. Нужно идти постепенно, вести планомерную работу. Понимаете, если вы даете кому-то слишком большую власть, всегда есть опасность, что эта власть будет использована неправильно. В фигурном катании есть оценочная комиссия. Члены комиссии внимательно изучают протоколы и смотрят за случаями нарушений, когда судейская оценка выходит за рамки положенного коридора.

В зависимости от количества ошибок, которые надо учесть, принимаются решения по дальнейшей работе арбитра. В результате за сезон примерно 20 судей могут получить предупреждение. Не один - два, многих наказывают. Наказание действует до конца этого сезона, плюс два следующих сезона. Если за это время судья доходит до четвертого наказания – будет дисквалификация на три года. До такого довести тяжело. Но при желании можно. Отдельно рассматриваются случаи пристрастного судейства. Иногда ИСУ может принять меры и после первого же нарушения. Как в случае с Китаем на прошлой Олимпиаде.

– Соразмерно ли «преступление» достигнутой цели?

– В случае с китайцами на Олимпиаде – нет. Эти судьи абсолютно ничего не добились, а получили дисквалификацию. Один, по-доброму, на год. Другая – на два.

– В этом плане не боитесь Пекина-22? Какое там будет судейство?

– Нужно кататься заведомо лучше других, тогда тебя всё равно поставят высоко при любом судействе. Это раз. Если ты катаешься сравнимо по уровню – могут быть варианты… Но знаете, в Пекине же будет не один только китайский судья. Он будет там один, больше одного в судейской панели быть не может. Любая страна может иметь либо один голос, либо ни одного. К тому же судьи тоже заботятся о своей репутации, рейтинге. Они хотят продолжать судить, не хотят терять работу.

Есть судьи, которые бывают не очень компетентны. Но хулиганить большинство из них всё же боится… Хотя, цифры мне тут разные показывают. По той Олимпиаде в Пхенчхане мы проводили серьёзный разбор, там интересные вещи были…

– Возможно, стоит отстранить судей из некоторых стран от судейства и это решит проблему?

– Как так – взять и отстранить? Во-первых, не хватит судей банально. Во-вторых, есть выбор. Взять американского или китайского судью, который может попытаться помочь своим спортсменам. Но как судья из очень развитой в плане фигурного катания страны он заведомо обладает знаниями спорта.

Можно взять судью из тьму-таракани. Его спортсмены не претендуют на медали, у него нет своего интереса. Он может быть объективен и честен, хотя тоже не факт. Но главное – он мало что понимает в нашем виде спорта. Его оценки в итоге могут оказаться просто безграмотными. Тогда будет решаться судьба медалей не очень квалифицированными людьми. Это обратная сторона истории. Да и невозможно это осуществить.

Сейчас работает интересная система выбора судей на соревнования. Раньше при системе 6.0 было железное правило: если есть спортсмен из верхнего топа рейтинга – в судейской панели будет представитель. А теперь этого нет. Теперь ты можешь как иметь своего судью, так и не иметь. Все решает жребий. И тут бывают проблемы. Приведу пример из жизни. Олимпиада в Пхёнчхане. Танцы на льду – сложный вид спорта в вопросе судейства. Были две равные примерно по силе пары – канадская и французская. И наличие судьи из одной из этих стран при отсутствии другого – это серьезный фактор, влияющий на исход. Но, опять-таки, решение делать случайный жребий было сделано конгрессом ИСУ после голосования стран-участниц. Их больше 70. Они такое решение приняли, я со своей стороны им ничего навязать не могу. Систему отбора судей можно поменять, но для этого нужны веские доводы. Примерно такие, какие были после Олимпиады в Солт-Лейке-Сити, когда поменяли прошлую систему судейства.

– Может, не стоит включать в протокол оценку судьи спортсмену своей же страны?

– Можно. Но станет ли это панацеей? Фигурное катание – тонкий вид спорта. Есть ты сам, есть твои друзья… Знаете, мы же все друг друга знаем, по 30 лет вместе работаем и больше. У всех есть связи. Да и соперников при желании можно построже посудить. Это может не помочь.

– Давайте честно. Это мафия?

– Не сказал бы, что мафия. Но человеческий фактор есть в судействе любых видов спорта. Я в своей работе ставлю одну важнейшую цель – чтобы не было хулиганства. Откровенного. А то что будут спорные решения, разговоры… Будут. Но никуда от них не денешься, не уйдешь. Как ни крутись, всё равно будут.

Всем не угодишь.

Честно ли выиграла Сотникова в Сочи? Разбираются американские блогеры

«В ФИГУРНОМ КАТАНИИ ИДЕАЛА В СУДЕЙСТВЕ НЕ ДОСТИЧЬ»

– Возникают вопросы по оценке тройного акселя Туктамышевой. Он с хорошего захода, а ей ставят за него то плюс один, то плюс два. Даже минус бывает. Разве это справедливо?

– Оценка прыжка зависит от того, докручен ли он. Это определяет техническая бригада. И от качества прыжка, включая въезд и выезд. Что определяют в свою очередь уже сами судьи. По этим критериям качество каждой конкретной попытки бывает разным.

– А у Кихиры аксель лучше? Ей ставят оценки по GOE за него выше.

– Я не знаю. Надо смотреть отдельно каждый прыжок. И говорить конкретно о нём. Нельзя сказать, что у одного фигуриста тройной аксель априори лучше другого. Судьи имеют право на свое мнение. Другой вопрос, что их оценки сильно отличаться не должны.

– Множество споров по поводу захода Туктамышевой на лутц…

– Что-что, а лутц у Туктамышевой практически идеальный. Я ни у кого из технических специалистов вопросов по лутцу Лизы не слышал. Лутц – прыжок, который предполагает дугу заезда на него. Гораздо ощутимее, чем в других прыжках. Поэтому длинный заход на лутц – это не минус. Это скорее плюс. Она показывает чистое ребро. Дуга назад наружу Лизы – это высокий класс.

У неё очень опытный тренер – Мишин, и он прекрасно понимает сильные и слабые стороны техники Лизы. Алексей Николаевич образован и, когда нужно, современен. Я не знаю, можно ли и нужно ли Лизу переделать. Она очень хорошо прыгает, у неё очень хорошая техника прыжков. Лиза хорошо обучена. Но ей надо помнить, что в фигурном катании есть не только прыжки, но и вращения, и шаги. И, наверное, вот как раз вращениями Лиза может заняться. Там есть, скажем так, место для работы. Для роста. А оценки по GOE и недокруты. Повторюсь, в оценках есть человеческий фактор.

– Возможно, вы видели японскую электронную систему оценки прыжков. Таким образом, отсекается этот человеческий фактор. Это будущее фигурного катания?

– Я слышал про неё. Как мне сказали, японцы будут показывать эту систему на чемпионате мира, проведут демонстрацию. Весь вопрос в том, как она будет работать и какие критерии, параметры в ней будут стоять. Это интересно. Не думаю, что такая система в скором времени сможет заменить судей. Но дать судье дополнительную информацию – вполне.

– В других видах спорта высокие технологии активно используются. Например, в футболе электроника фиксирует гол, ввели видеоповторы. Фигурное катание здесь не отстаёт?

– Вопрос развития технологий всегда непростой. Возьмём тот же аксель Туктамышевой. Что надо мерить, сколько параметров нужно, чтобы оценить качество прыжка? Вы можете взять два параметра или задать в систему три, пять, десять. А кто-то скажет, что и этого мало. В любой компьютерной системе есть плюс – объективность. Но и существенный минус – обрезание картины. То же самое говорят про текущую систему судейства. Она более объективна, чем 6.0. Но более формальна. А более формальная оценка всегда что-то не сможет учесть. Всегда будет такой параметр, который не входит в перечень GOE, перечень компонентов и не будет задан в систему. Хотя, возможно, этот критерий будет ключевым.

– Получается, идеала в судействе не достичь в принципе?

– В таком виде спорта, как фигурное катание, идеала не достичь. Но работать над этим надо, надо стремиться. И работа японцев в этом плане – хорошее начинание. Если мы будем хотя бы недокруты определять с помощью компьютера, уже масса вопросов отпадет, уже меньше работы арбитру. Если есть параметры, которые можно доверить машине, и они будут объективно оцениваемыми – я только за двумя руками.

– А хватит ли денег на поддержку этой технологии у ИСУ? Ведь даже на вторую камеру для судей не всегда хватает…

– Мы хотим, чтобы на фигурное катание ходил зритель. А зритель принесёт деньги. Их будем тратить на развитие спорта. Мир работает так, что если хочешь что-то получить, то нужно что-то потратить. Правда, прямо сейчас я бы не стал уповать на эту систему. Нужно время.

– То есть, это работа на перспективу, которая получит развитие лет через 30 - 40?

– Может быть. А может и раньше. Японцы ведь шустрые ребята. Будем смотреть, изучать. Лично я надеюсь, что система получит дальнейшее развитие.